他拿了180个国内外音乐大奖，就差一个格莱美

01

他小时候就喜欢一个人“傻玩”。

他是四川的客家人，他的父母、爷爷奶奶、外公外婆都说客家话。他童年生活的地方，就在现在成都的三环路。他前些年回去过。按说，唯有故乡能让一个成人变成孩子，但拆迁早已抹去了他所有的记忆，曾经的世界完全不见了，这让他特别伤心。他没有想到自己也会变成故乡的陌生人。

对于他而言，小时候的故乡，就是天人合一的世界。那时他性格特别内向，见人就躲，像池塘里的青蛙。没有小伙伴，就一个人玩。他特别盼下雨，盼第一声春雷，这时泥鳅就从泥里边蹦出来了。他就拿个网尽情捞，哪里有水、有泥巴，哪里就是他的战场。这让他很有成就感。6 岁以前，他就是这样一个完全放养的状态。

他因身处时代的洪流之外而海阔天空。

“我没有被束缚，就有无穷的创造力。所以到今天我都很骄傲的是，我从来不缺创造力。你给我一把泥巴，我想塑造什么就塑造什么，但是如果你给我一个设计好的玩具，你给我一个乐高，你告诉我它必须怎么拼，这个逻辑是怎么样，那我最后可能就是一个升级版的机器，那没有价值的。”

他的音乐启蒙差不多也在 6 岁左右。他的姐姐是学幼师的，弹琴、唱歌，什么都会。他记忆最深的是台湾民谣《捉泥鳅》，因为他就天天捉泥鳅。还有就是《蜗牛与黄鹂鸟》。

“我到现在都记得歌词里唱到，黄鹂鸟，你不要嘲笑我，等我爬上它的时候，葡萄就成熟了。很多人不相信，懒得爬那么高，费事。我就信这个话，因为我从小就信，我只要慢慢地爬慢慢地爬，爬到顶上葡萄就成熟了嘛，其实很小就建立了这样的价值观。”

这只心理阳光面积超大的小小蜗牛，背着重重的壳，一步一步地往上爬，爬上了音乐的葡萄树。

02

叶云川，中国著名音乐制作人。2003 年在北京创立音乐品牌“瑞鸣音乐”。一个实验者、布道者，一些人眼里的不靠谱的破坏者。近 20 年来，他创作制作了二千五百首作品，作品获得约一百八十个奖项，包括美国独立音乐大奖、全球音乐奖、中国金唱片奖、华语音乐传媒大奖等等，这是一下子难以列尽的荣耀。

但他还有一个更大的目标，那就是格莱美。他是为数不多的在格莱美注册的中国会员，常常自费把作品邮寄到美国参加评选。2020 年，因为疫情原因，国际航线紧张，他给格莱美的评委们寄唱片的运费就花了两万多，“你都不知道费了多大力。”

自 2001 年谭盾的《卧虎藏龙》获得格莱美最佳电影原创音乐专辑奖之后，中国音乐拉近了与格莱美的距离。但遗憾的是，这非常的有限，特别在中国本土。作为致力用世界音乐语言来表达中国音乐的本土制作人，他一直希望这一局面可以改变，让世界听见更多来自中国的声音，让中国音乐有更多的国际话语权。

有人会说，我堂堂几千年中华，你要有文化自信啊，为什么非要获得格莱美奖？他回答，所谓的自信，有时候不是自信是自大，“一个人在游泳池游泳，一会儿 50 米就游过了，每天游十几个来回，他就会觉得自己好厉害，但是只有在海里游泳的人才会充满敬畏”，“像我们因为看的东西多一些，就会产生敬畏。但是反过来，你也会产生很多强烈的愿望，为什么？因为海洋里面既有很多惊险，也有很多惊喜，有无数的珍宝。”

但是这一次他又失败了。

在 2019 年，他制作的《荒城之月》有着极高的国际口碑，获得多种国际奖项。他邀请中日演奏家即兴合奏，在东京郊区 1200 座位的音乐厅高品质录制出这一即兴的作品。排练的前一天晚上，他不慎从东京地铁站楼梯顶部一直滚到最下面，起来的时候，手指一节骨头和一块肉露在了外面，不停地冒血。

医生说，住两个星期院能完好。但他们第二天上午 9 点就要排练录音。他答应了日本艺术家，也从北京带了音乐家去，不能失约啊。医生说，那你想好了，你要你的手还是要你的排练？他还是要排练、要录音，说你们把我那块肉接上吧。医生说那没用的，24 小时就坏死了。

现在他的那根手指比正常的时候要短一些，“弹不了琴了。”

他说，当时也是英雄主义“上头”，“不可能因为我一个人影响了所有人，对吧？因为那样我很自私。虽然你的理由可以让所有人都原谅你，但是你毕竟会给大家带来遗憾，因为中日的音乐家团队为你做了准备，你是发起人、制作人、指挥，你缺席，这个项目就被你废掉了。”

这是他在13岁以前就已经建立的价值观。他初中以后就没有受过什么正规教育，“因为考不上高中，连职高都考不上。数理化这样的课程我能考 2 分到 4 分，不是 5 分制，这是 100 分，那 2 分到 4 分全靠蒙选择题。”

13 岁以前，他基本上把别人一辈子能看的文学书都看完了。他上课只看小说，不听任何老师讲，完全沉浸在那些中外名著和港版台湾版的旧书里。他还喜欢武侠小说。所以他说，他的价值观是古代人的，不是现代人的，而且非常坚定，13 岁之后就不会改变了，13 岁就停止成长了。这个人的一生都是少年。

不过因为音乐，另外一种学习伴随了他的一生。在漫长的旅程中，一次次教训的堆积，以及无法计数的学费，让他甘苦自知。“我要的比别人多。”他不会掩饰自己的野心，也不会隐藏自己的失落，“坦白地说，这么多年来没有做出什么成绩的。”

“我的幸福感和失落永远共存，只不过美好远大过沮丧，总归内心的满足要更多一些。”

其实，多年来他在广阔世界旅行，“去大海里游泳”，刻意去争取国际上的影响力，这本身就是最大的成就。有一次，他带着 1000 张CD到德国参加世界音响音乐大展，英文不好，就在平板电脑写着，“我是中国音乐人，请您听我们的音乐”，两天时间唱片全部送完。在美国做展览，美国人听了他制作的音乐，看到他的唱片，就觉得是日本品牌。没有人相信是中国品牌，因为中国品牌的品味、品质都不是这样的。在西方人的印象中，亚洲品质最好就是日本，最潮就是韩国，而中国的东西，便宜就好。这个东方的堂吉诃德幻想改变这种认知。

改变的前提，是要对这个世界有一点点新的贡献。“而我，除了音乐，没有别的可以奉献。”

他的微信签名是“一个人的旅行”。但他以一个普通音乐人的力量，汇聚了更多的人，一砖一瓦修筑着在别人看来根本无法完成的宏大工程——这就是“中国音乐地图”。2019 年，他在 14 个省邀请了 30 多个民族的 580 位民间音乐人，使用了 213 种乐器，完成了第一期录制、上线。在很多人眼里，他就是一个哪吒，三头六臂。他努力去留存那些必然消失的东西。他希望用一个完整的系统回答西方人常问的一个问题，什么是“中国音乐”。这些音乐世世代代相传，如今传到我们手里，却正以没有流量的名义遭到淘汰，“我们对这个世界、对自己的民族到底是贡献还是犯下过错？”

从成功学的角度看，他确如他自己所说，是一个“非常失败的创业者”。他把自己的许多做法叫做“肉包子计划”，所谓肉包子打狗，有去无回。2005 年做音乐缺钱的时候，他卖了位于北京三环边的一套房子，然后租房住了 10 年，保证自己总有钱做音乐。“事实证明，财商极低智商不在线。”

“还是要跟木匠一样不断做东西。”在他心中，木匠这个角色，要比所谓“工匠”更有生命感。“我做的事情都是没有用的东西，但是我想说，没有用的东西有时候远比有用的更加珍贵和有力量。”

常年牛仔裤帽衫，夏天就牛仔裤、白T恤，这是他永远的标配。为人谦和，弹性很大，似乎把他放到任何一个状态，他都能比较容易去适应。但有朋友说，这只是“表象”。他实际上偏执、苛刻、挑剔，不通人情世故。这他也承认，“双子座嘛，实际上很分裂很顽固的。”

现实的撞击和碾压从未停止，但是他的灯塔从未塌缩。他总结出一个最能体现自己特征的字：熬。“哪一个做出好作品的人缺少执念呢？所以还需一路修行，升级打怪，人生或许就是这样。”

03

没有一个春天不会来临。这天，在自家院子里，他把尚未腐败的落叶扫了，剪枝，平整出土地，收拾好百草园，留待野草自然生长，开花，蔓延。

“我也是一棵野草。”

野草才是他认同的生命。它们可以在贫瘠的土地甚至岩石缝里努力生长，开花，蔓延，周而复始，年复一年。这也会让当年那个捞泥鳅的野孩子很有成就感。

他幻想中国音乐也能像这野草一样在世界蔓延开来。

“我原来想，如果做一个摇滚音乐专辑，就叫野草集。挣扎、呐喊、生命的迸发。现在的环境越发末世情结，人们放弃深度思考，选择娱乐麻醉，提前把自己埋葬。这时候更需要顽强的生命力量来影响、来改变，像野草，从不走向极端和绝望。”

用摇滚的精神做民族音乐，是他之前的一个重要想法。青少年时对他影响最大的，除了约翰·丹佛，就是窦唯了。一个偏田园自然，一个偏摇滚呐喊，但在他这里，并没有什么冲突。

他童年世界中那只蜗牛，仍然在一步一步地往上爬。 

▲ 2019 年，录制《荒城之月》前夜，他不慎从东京地铁站楼梯顶部一直滚到最下面。现在他的一根手指要比正常的时候要短一些，“弹不了琴了”

• “什么东西是可以保留下来的？音乐一定是其中之一，因为音乐很难篡改”

搜神记：你这次去广东梅州过年，为什么？

叶云川：我本身是四川人，是四川客家人，母语就是客家话。小时候我们就叫土广东，但是不知道为什么把我们叫土广东，所有的风俗跟四川人完全不一样，语言也完全不同。但那个时候因为没有族谱，也没有什么介绍，就不知道怎么回事，反正我们跟周遭人是不同的。你知道为什么我发现了这个秘密吗？是直到我后来去深圳。我少年时去深圳，闯深圳，一个人都不认识，我站在罗湖区蔡屋围天桥上就哭了，那里是一个城中村，你想啊，一个人都不认识，举目无亲啊。然后我下桥，去找我姐姐的朋友给我介绍的一个人，发现城中村那些当地人说话我能听懂！这很可怕，因为我没有想到到了两千公里以外，那个村子里面的人说的话我能听懂。后来就开始琢磨为什么。由此就开始了自己对客家文化的一个兴趣，也就到了这次春节的文化寻根。

搜神记：当时为什么要去深圳呢？

叶云川：不想在四川待着了。那时就觉得深圳是一个可以闯的地方，我应该去，就坐了 50 多个小时的火车到深圳。50 多个小时的火车，结果是什么？下了火车睡在床上脚还是抖的，一直抖。深圳的几年是最艰辛的，但也是建立良好职业习惯的几年，学到了最宝贵的东西，比如契约精神，比如永不停歇的拓荒牛精神。之后一度回到成都，享受了几年生活，但觉得那不是我想要的状态，后来看北京要开奥运会了，就来北京了。觉得奥运会那么重要，应该看看我有什么机会。

搜神记：具体是哪一年来的北京？

叶云川：大约 2002 年。来北京的前两年，跟着人起哄干了一些事，上很多当，特别的糟糕。带着骄傲来，结果摔很大很大的跟头。也想要放弃，后来一想，别放弃啊，放弃就根本没戏了，在深圳不也熬过去了嘛。那做点什么呢？那就做音乐吧。为什么音乐可以做？因为之前的事情都是跟好多人一块儿做的，就觉得好多骗子，欠我的、骗我的钱，最后搞得我特别的惨，我就想，我要做自己能掌控的事情。我请了著名制作人张春一老师来做了一个案例，然后开了张，从此以后就是我了，我就一直做音乐做到现在。要感激这么多年经历的东西，不管好的坏的，人生就是这样成长。可以自豪地说，在我的这些作品当中，确实比一般的要深刻一点点，它不是一个娱乐的东西，是可以让你听完以后会有些思考的东西，显然是我在这个过程当中的一些历练，用音乐的方式给到了大家。

搜神记：一开始就是找人作曲、找人演奏吗？这个制作人的身份，一开始就是这么定的？

叶云川：虽然小时候自己学习弹琴唱歌写歌，但弹不过别人唱不过别人写不过别人录音更不会。不过我觉得有一个人可以学习，《三国演义》的刘备，武功不如关张，计谋不如诸葛，却可以凭借仁义勇气成就自己，哈哈。所以学习，是我从开始做音乐到今天都没有停止的成长方式。一个个作品不过是作业，我就一直学一直交作业，有时作业被人夸，有时作业被人弃我也无所谓，不过是作业，学到了，内心的进步才最重要。

我的音乐角色是制作人，别人总问我什么你到底做什么的，我说负责买盒饭，这是第一功能，你要让你请的音乐家吃饭啊。第二个说法是珍珠项链里的绳子，虽然价格只是两块钱，但没有这根绳子，这就不是珍珠项链。第三个，有些像汉字的“巫”字，上通天，下通地，中间联接人，因为你听得懂神的语言，也感受来自常人的心声。

搜神记：……估计很多人还是不明白。你是四川什么地方人？

叶云川：成都，其实我们家就在现在的三环路。我之前回去过，去到亲戚家，拆迁早已抹去了我们所有的记忆，非常伤心。我特别感谢我小时候的那个生活状态。因为 6 岁以前在乡下，我没有被束缚，就有无穷的创造力。所以到今天我都很骄傲的是，我从来不缺创造力。你给我一把泥巴，我想塑造什么就塑造什么，但是如果你给我一个玩具，你给我一个乐高，你告诉我它必须怎么拼，这个逻辑是怎么样，那我最后可能就是一个升级版的机器，那没有价值的。恰恰因为我小时候就是泥巴、泥塘、捞鱼、嬉戏，那长大了以后就觉得，这个世界你随便去想象，是无限的。所以我现在可以吹牛说我在中国有超过 40 个民族的朋友，也去到过 40 个不同的国家，可以无限延展。我觉得这一点对于所有人来讲都是最重要的东西。但是这些在现代化当中全部被改变了，我们现在几乎变成了一个没有创造力的民族，在从农业到工业化的过程当中丢掉了最朴素的、最本真的东西，生活细节消失，简化成了工业化的流程，然后我们每个人都成为一颗流水线上的钉子。

搜神记：疫情期间是怎么过的？

叶云川：我 2019 年和 2020 年是特别极端的两年。2019 年一年我坐飞机差不多有几十次，有将近 300 天不在北京，去了全国 14 个省，还去美国、日本录音，跨度极大。因为我在做一个项目叫“中国音乐地图”，疯狂地、紧锣密鼓地跑完了 2019 年。2020 年春节期间就去了越南西贡，然后回到北京。等于 2020 年整个全年，全部埋头做我 2019 年的这些音乐的后期。因为 2019 年我的体量很大，涉及 30 多个民族、580 个民间音乐人，乐器都用了 213 种。就是跨度很大的一个别人叫做原生态我却称之为根源、母语的音乐项目。

搜神记：这个项目的初衷是什么？

叶云川：对于世界来讲，我就回答西方人常问的一个问题，什么是中国音乐？这个对于我们来讲有点像哲学性的问题，什么是中国音乐？就像什么是中国豆腐一样，没有办法去回答。因为我们有 500 种豆腐，怎么去讲？日本豆腐很简单，人说我们就是日本豆腐，中国人不服，我们有客家酿豆腐、麻婆豆腐等等几百种，怎么讲？所以我想用一个系统去告诉世界，什么是中国音乐。我用音乐地图的概念来回答世界，这是中国音乐，你可以从省、民族、地区、风格当中去解构它。

但是对于中国来讲，我更想表达一个东西，我总结了一句slogan，叫“用音乐找回民族的记忆，从母语中寻找生命的缘起”。像刚才讲我们的故乡都被拆没了，你等于是用今天所谓现代化铲平所有人的记忆。不仅是我的家乡，是近乎所有人的，被铲平了、铺上水泥地以后，其实是所有东西都消失了，沉积千年的东西都烟消云散了。那什么东西是可以保留下来的？音乐一定是其中之一。因为音乐很难篡改。在所有的文化形态中，比如你这个图片，你这种文字，都可以篡改，可以面目全非。所以说历史是个任人打扮的小姑娘。但是音乐很难，因为音乐是内心流动、流淌的东西，你只要敢改一个音符，它马上就显得特别不和谐、不自然，一看就是改过的。所以它最能真实地记录一个时代的声音。我录的《西安鼓乐》，算是这次录音有传承记载距今时间最长的，最起码是 1300 年，据说是安史之乱从宫廷逃出的乐师传下来的，保存到现在几乎是原貌的状态，且不说更多的东西。当然有时候有些音乐无法记载不好说，但是对于我们来讲，当 1000 多年前的音乐响起的时候，那种端庄、雍容的气质一出来，你一听，哇，这应该就是那个时代的声音！你知道那些演奏者是什么人？他们只是西安郊区的村民，但是他们的笙管笛、鼓一出来，一听就是宫廷音乐，而且是大唐的那种华丽的雅乐。所以，“用音乐找回民族的记忆”，这是很好的一个路径。

第二个叫“从母语中寻找生命的缘起”。比如我这次去梅州，这么小的孩子就不会讲客家话了，为什么？因为你讲客家话怎么上学？而且你讲会被嘲笑，是你很土。我也录客家音乐这些，你只要听到这个音乐一响起，马上就听到了中原，那种敦厚的东西显然在岭南地方不可能出现的，它就是千百年从中原一路迁徙而来的。所以只要音乐保留下来、语言保留下来，历史就能够很好地去继续下去。但是如果没有这样的东西，历史就是胜利者去书写，想怎么写怎么写，可能写的是面目全非的。我很在意“用母语寻找生命的缘起”，就是因为语言一旦扁平化了、普通化了以后，独特的多样的文化一定就消失了。语言不只是工具，语言背后有着每个民族每个地区的遗传密码。

为什么这次录的很多都是各个少数民族的呢？因为语言嘛。那语言是保留下来的，有些也掺杂时代的语言，普通话，比如说你听到藏族同胞用藏语讲电脑，他也讲电脑这样的外来词，但是绝大部分就是古老的语言。在这种语言当中，其实就能找到所谓生命的密码，就能知道你是从哪里来的，然后你才知道要到哪里去。

春节前我们去北京的郊区村子里面做一些原生态的语言和音乐采集，前面这个村保存得很好，相传几百年。可我们去新的那个村，所有房子全部推平、全部建新的，然后号称是有 400 年历史的村落。你凭什么说 400 年？你甚至可以说 4 亿年，因为这片土地存在了 4 亿年，但是文化本身呢？历史风貌呢？在你这里荡然无存。这种情况在今天的中国比比皆是，我们也无能为力。我们唯一能做的东西，其实也是我做“中国音乐地图”的重要动机，就是去留存一些必然消失的东西，肯定消失，语言消失、音乐消失，因为没有人听，你传统的东西谁去听呢？你在互联网上没流量，没流量就给你刷一边去了。但是我觉得我们把它记录下来了，音乐、影像、文字、图片，立体地把这种文化风貌基本地记录下来，之后不管多少年，就算一千年依然可以听到那个声音，就好像我们听西安鼓乐，一千多年前如果它没有演奏的方式传承记录下来，我们如何知道唐朝是什么样一种风貌？现在有很多山寨的那种都是想象的，但最起码来讲还有敦煌壁画还有音乐看到听到唐朝的这些东西。那其他的文化你看什么？可能什么都没得看，这是很可怕的一个现状，我们对历史、对文化缺少最基本的尊重。

我自己喊的口号，是以一个普通的音乐人的力量，希望去聚合更多人，然后我们一起涌入海里。因为所谓的海洋就是世界，世界就是海洋。我就是这样一个比较神叨叨的状态。2020 年和 2019 年两年的时间，基本是在做这个项目，2021 年我就是收尾，上半年就收工。但是后面我会继续做下去，我觉得还可以做 10 年，或者一辈子，就一直做下去。

• “我其实也是刻意地去争取这些国际的影响力”

搜神记：你是为数不多的在格莱美注册的中国会员之一，听说每年都自费把作品邮寄到美国参加评选。这是一件听上去简单、做起来比较复杂的事情。为什么这么做？

叶云川：2020 年又失败了，我当时好沮丧，伤心了好一阵。给格莱美评选寄唱片，你都不知道费了多大力，光运费就两万多。不过失落又不是第一回了，想想也就无所谓。我很少跟别人讲这个话题，因为我没有实现的东西我不太讲。

搜神记：但我觉得很有价值。

叶云川：它应该算是一种情结。那天在梅州，在一个很好的饭馆里面，是一个围屋改造成的，老板娘给我们讲围屋的历史。我跟她说，你可以申请米其林吗？这样全世界都可以知道客家围屋知道这个饭馆。然后旁边一个客人说，你要有文化自信，为什么非要申请米其林？我就讲了那么一句话，所谓的自信有时候不是自信是自大，很多人分不出来，就觉得我这样就叫自信，你那是自大，因为真正的世界你都不了解。一个人在游泳池游泳，一会儿 50 米就游过了，每天游十几个来回，他就会觉得自己好厉害，但是只有在海里游泳的人才会充满敬畏。为什么？因为无论多强大的人，在海洋面前、在自然面前都不值一提，都会产生敬畏。像我们因为看的东西多一点点，就会产生敬畏。但是反过来，你也会产生惊喜，产生很多强烈的愿望，为什么？因为海洋里面会有无数的珍宝。这与我们的教育有一定关系，一直以来都是地大物博，我们哪里地大物博？我们人均特别有限。你永远不要说你地大物博，而是要说我们真的是缺乏很多东西，所以你才会去爱护自然，保护传统，才会去创造新生命，对不对？

我最早一次去国外参展，大概是十六年以前去戛纳，自费去的。从戛纳去了巴黎，然后大家都去买名牌了，我就自己逛。巴黎有 18 条地铁线，我只记住一个站名，就开始各种晃荡，想去了解法国文化。从瑞鸣 2003 年一创立，我们的唱片上就中英文对照，而且中文用繁体字。因为简体字很多华人不认识，我要让国外的华人能够看懂。所以就这么开始的，十六年前就开始了。但是惨败的，当然不是我惨败了，是整个中国音乐在国际上的惨败。参加过两次戛纳展览，一点不夸张，老外都是绕着我们走。在很多西方人的眼里，中国似乎跟辫子时代差不多。如何去改变这些狭隘的认知，就面临一个方法的问题。就是说，你是站在一个怎样的高度去和别人交流，如果你只是说中国地大物博，那人家说再见、不送，人家很客气。但是你如果拿出真正的作品来，人家看你的时候就显然不同了。所以我的所有的作品都会把品质做得特别高，录音、制作、印刷，所以才会有了目前几十个国家都有一些听众的小小的氛围。不是我特别有意识这么做，而是他们都认同我的作品，因为我把音乐品质定位为TOP级的，我们的音乐品质是和世界一直在一起进步，大家都在这个水平，只不过这个风格你喜欢不喜欢。包括 2019 年我们在美国做了六场展览，还开了四场音乐会，就是尽可能去接触世界，去介绍自己的文化，希望自己能够站到那个顶端告诉别人，我们是优秀的。因为没有这个大家没办法对话，made in China大多时候在全世界其实就意味着廉价。我们在丹佛做展览，丹佛是比较美国偏保守的地区，那些美国人就觉得你是日本品牌吧，没有人会相信是中国品牌，因为中国品牌不是这样的，品味、品质都不是这样的。似乎亚洲最好就是日本，最潮就是韩国，而中国文化、中国音乐、中国几乎所有的东西，便宜就好，就是这样一个认知格局。我希望像我们可以获得一些话语权，因为没有话语权你说什么人家都不听你的嘛。所以我其实是刻意地去争取这些国际的影响力，虽然结果很失败，但一直在努力。我比别人要的要多。坦白地说，这么多年来都是没有做出什么成绩的。2019 年还好一点，《荒城之月》在国际上获了几个奖，算是在国际上有些影响的作品。

搜神记：无论国内国外，都会论资排辈的。

叶云川：是。在中国社会也是如此，论资排辈、等级划分很清楚，你是谁啊？你不是谁你就没有资格或者你讲的话就不重要。但是我们在音乐中还是能感受到不同，比如我在美国录了爵士乐，爵士乐的文化是什么？就是它是伙伴关系的，每个人都是平等的团队成员，每个人都可以发光。我们很多音乐是什么？主唱、伴奏，主奏、伴奏，群众和领导的关系。在爵士乐里没有等级主次，每一个人每时每刻都有可能成为主角，它就是玩一起玩，一会儿交给你、一会儿交给我，大家一起玩，开心就好。我看到了一种精神。

▲  在美国，叶云川与当地音乐家合作录制福音音乐

搜神记：大家一起玩，中国很多的地方音乐也是这样的。

叶云川：江南丝竹也是这样的，大家都要一起玩。广东音乐也是这样的，一起玩。我到美国学到很多这样一些东西。之后有一年我在中国传媒大学录音棚，把中央音乐学院的几个老师，还有乐团的老师，一共七位年轻音乐家拉到一块，全封闭做了三天的录音，完全即兴地做了《明月映敦煌》。它的素材来自于敦煌壁画的乐谱。但我分析它可能是一个大的套曲，每一个曲子只有几十秒钟，几十年前甘肃的一位席老师把它翻译成五线谱。这个音乐大约 70 年代曾被录制过，完全遵从那位老师传下来的几十秒一首的曲子，这就会发现一个问题，就是这个乐团前辈们只是做了一个复制，就好像我们去复制了一个壁画一样的，它的艺术价值是有限的。我们不甘心这样，我们想要加入自己对敦煌的理解。我就把那种所谓美国化的爵士乐的精神带到我们的音乐当中。7 个人完全封闭，就这么一个几十秒钟的主题，有时候主题都不知道跑哪了，但是就完全投入进去，完全即兴的，这样融合在一起，发展成七八分钟，完成了这个作品。其实我们很骄傲，因为民乐极少这么做的。为什么我把这个专辑的名字叫《明月映敦煌》？是不是很武侠？我小时候去过一次敦煌，我的感受是这样的，当一个人站在沙漠上仰望星空，背后是莫高窟，这是一个角度，还有一个是什么？就是你站在月亮的高度去看待敦煌、看待千年文化的一个角度。就像微信的这个启动图像做得就很好，一个渺小的人仰望星空和从宇宙的高度来看待众生，所谓上帝视角，你从这两个视角看显然就不一样了，它显然不是平凡的。

搜神记：我非常喜欢《荒城之月》。它在国际上的影响好像比在中国要大。

叶云川：做完《明月映敦煌》以后，我觉得挺有趣的，自己也挺喜欢，但是还有很多不满足。后来我要去日本录音，那录什么呢？我就把我们中国的民族音乐的几个人，还有日本的邦乐——在中国叫民乐，日本叫邦乐——把它们揉在一起。所谓邦乐它的乐器就是尺八、琵琶、三味线等等，无一例外都来自于唐宋，都来自于中国。但是，这些乐器在日本会被称之为邦乐，会当做国宝保留下来，极其尊重。而且你知道差别是什么？春节我在梅州还说我们弹筝的那个老师，我说每次看见你们拿一个不锈钢扳手调音特别像工人阶级，不能是古铜的、有艺术形制的吗？日本有个乐器，就是日本古筝，源自中国，它的调音工具特别精美，还用一个锦囊包裹，你知道它的码子是什么？是象牙做的，他们现在用的琵琶的形制和弹拨方式，你要找那个《韩熙载夜宴图》，那个乐器一模一样，但是在中国被无数次改得面目全非了。我跟一个日本朋友开玩笑，我说你们日本人最狡猾，把自己的东西拽得紧紧的，然后别人的好的东西全学去。在这方面，我们中国人是捡一个要丢一个，丢一个捡一个，非常值得反思。我就把我对唐宋文化、中国文化的理解，然后加上我对中日之间这样一种情绪的东西揉在一起，就在东京录了《荒城之月》。主题的曲子是我 13 岁弹吉他就弹过的，这算是古典吉他必修曲，包括《樱花》等都是必修。在现场我跟他们讲，一个城为什么荒了呢？它或许是因为战争，我说你们都看过黑泽明的《乱》对不对？那战争结束后只剩下了一片废墟，我们是不是应该去检讨、去反思？不知道日本音乐家听我这么讲是什么感受。我讲完了，就说那我们就开始吧。所以曲子的结构前面是荒芜的废墟，中间是非常激烈的战争，到最后是一种对战争的反思，一个完全即兴的音乐。曲子的主题是日本的传统作品，孤寂、深思，但我们是即兴的，整个的叙事性以及音乐巨大的张力，跟原来日本的传统曲完全不一样了。中日音乐家一起做了这样一个作品，做得也挺好的，是 2019 年 9 月份美国全球热门节奏世界音乐的前三名，然后美国独立音乐大奖的提名、全球音乐奖的世界音乐银奖，然后英国也有一个奖项。后来BBC还专门写邮件找了两次，跟我们要音乐去播，华尔街日报亚洲音乐评论还专门跟我们要音乐去写文章。所以前面说《荒城之月》算是 2019 年在国际上有些影响的作品。但是在中国全无影响，有一个听众来信说，叶老师，你这个作品我不敢听，我说为什么？他说太悲。我觉得我们今天的中国，当然它只是个阶段，它就是一个喧嚣，害怕深度思考。

搜神记：你的作品是可以作为“国礼”由领导人送给老外的。

叶云川：但是这种东西不要去刻意。其实这个不重要，重要的是我们能否把这个作品做好。我的作品是比较干净的，现在有太多作品不讲究，因为没市场，容易将就。但是我不行，我有精神洁癖，音乐里有一点脏的东西我就受不了，比如乐器与乐器之间产生的冲突性或者瑕疵。有一次混音中有一位录音师把凳子都踢飞了，被我气的，因为里面有我听到的不想要的声音我就要改，太苛刻招人烦。中国传统乐器以前基本都是独奏的，后来学习西方交响乐团要乐队化，它很容易造成冲突，包括我们要把 7 个人弄到一块吹拉弹唱的时候，你发现它全是冲突。所以要付出更多的心力调节融合。这种形式不是中国传统的文化哲理，传统文化里我们都是一个人，跟天地自然对话，所以我在长城的山谷中录了一个作品叫《天人合一》，那个反映很好，包括德国的伙伴说他也要在黑森林照我的录制。因为在山谷里弹琴，有很多自然的声音，鸟叫虫鸣，青蛙和鱼都在跳，特别和谐。当时海航、国航、南航的一些全球航线都播，可能是他们觉得这个很适合飞机上安安静静去听去幻想，但没有一家公司给我一分钱。

搜神记：可以去找他们啊，这属于商业。

叶云川：有时候也顾不了那么多，维权成本太高。反过来说，我最欣慰的还是自己做的一些东西大家觉得喜欢，然后影响一些人，这不就挺好的？包括昨天测一个网络平台的数据——真的不夸张，用我们的作品做背景音乐超级棒——我们其中有一首曲子被 31 万个视频使用，这带来的肯定是亿级的间接听过我们的音乐，我们有 2200 首曲子，那我就很开心，虽然它没有一块钱，因为它是免费的背景音乐。我认同这样的传播方式，我们是有合约的。让更多人听到是最重要的，至于说多少人给你钱，它是第二位的事情对吧？难道人家不给我钱我就把它藏着掖着了吗？那我做它干嘛？

搜神记：有很多机构跟你合作吗？

叶云川：是的，大家在网上听音乐的渠道我们都有合作，也还不错，多少都有些钱，我收到的最少一笔钱是 1 美分，也有月付费 20 元的。有一次去一大姐家，她让我喝了一包营养粉，价格是 40 元，我说这一口就喝了我两个月的钱。当然也有很多的，都很高兴。音乐对人的影响极大，如同盐，盐是卖的最便宜的，这或许是合理的，但会伤害从事音乐的人的心，大多数人会因此放弃，所以需要大家呵护。我们主要还是靠世界各地听众买我们的唱片、黑胶才维持这样的创作。我个人觉得，对于商业本身来讲，它一定是要有能力的人去做，假如没有能力的人去做，比如我们去做，显然就是猴子掰苞谷，你捡一个一定要丢一个。我为什么不愿意去捡那个，是因为我知道我捡那个我要丢这个，但是我这个是更重要的东西，我才不丢。那个有就有，没有就算嘛，对不对？因为你必然要取舍。如果你两个都给我，我也很开心，问题是不给两个，上帝很公平，给一个拿走一个，怎么办？那我肯定要我这个。你要做出好音乐，没准 200 年以后它还在啊。

搜神记：你肯定也有缺钱的时候吧。

叶云川：做音乐不怎么缺钱，因为钱都花在这了。我这么多年保持着置装费平均一年一千元（笑）。还有，最极端的是 2020 年疫情期间有半年中午就两个馒头，我一算，每餐 5 元就解决了。当然这是笑话，你把作品做好了，总是有无数的听众买单，支撑着你继续做音乐。最初做音乐缺钱的时候，我卖了房子，兑换成了录制音乐的费用。事实证明，财商极低智商不在线。那是 2005 年，三环边，五六千元一平米的北京。于是我租房住了 10 年，可以保证我总有钱做音乐。

• “我从小就信，我只要慢慢地爬慢慢地爬，爬到顶上葡萄就熟了嘛”

搜神记：前面你说过，你 6 岁前是玩泥巴长大的。想让你再跟我们讲讲你小时候的事。

叶云川：小时候是这样的，为什么我讲客家话？客家话就是我的母语，我父母、爷爷奶奶、外公外婆都是客家人，哥哥姐姐不会讲了，我还找回来了一些。6 岁前在乡下，没上过幼儿园，傻玩。傻玩其实是没有人跟我玩，因为我性格非常非常内向，你别看我现在侃侃而谈，像个话痨，小时候那简直了，见到女生脸红的不行，有人到家里吃饭的时候，我是不上桌的，就躲一边去。一个人傻玩，最主要的玩法是什么？盼下雨。下雨的时候乡下的河沟里、田埂上都有鱼，可以尽情捞，很有收获。记忆最深的是，有一次鱼塘被开放了，所有人都可以去捞，但是所有大人小孩都在一个地方捞，只有我在没有人的另一个区域，一网，又一网，即使一无所获，也宁愿一个人捞自己的鱼。现在想起来，特别有画面感。

搜神记：你就是一个放养的状态。

叶云川：那个时候生态比较好，春天一打雷，那泥鳅就从泥里边蹦出来了。这时候只要有水的地方就是我的战场，就拿个网去捞。有一次钓鱼的时候差点被鱼拖到水里淹死了，因为才几岁嘛，钓好长一条大鱼，鱼拖着我往下走，是附近游泳的大哥在池塘里面把我捞起来了。我 6  岁前所有的时间都是和泥土的关系，而且绝大部分时候是一个人，就是人与自然的一个状态。这状态一直影响到我现在。

搜神记：音乐的启蒙是什么时候？

叶云川：也差不多 6 岁左右。因为我姐是学幼师的，她弹钢琴、唱歌什么都可以的。那个时候我就听到了校园民谣，记忆最深的就是《捉泥鳅》，特别触动我，那就是我的天性，因为我就天天捉泥鳅。还有第二首歌是《蜗牛与黄鹂鸟》，我到现在都记得，黄鹂鸟啊你不要嘲笑我，等我爬上它的时候，葡萄就成熟了。很多人不相信，懒得爬那么高，费事。我就信这个话，我从小就信，我只要慢慢地爬慢慢地爬，爬到树顶上葡萄就熟了嘛，其实很小就建立了这样的价值观。

搜神记：后来呢？

叶云川：不好意思——其实也没有什么不好意思，我初中以后就没有受过官方教育，考不上高中，我连职高都考不上，因为成绩太差了。差到什么程度？数理化这样的课程我能考 2 分到 4 分，不是 5 分制，这是 100 分，那 2 分到 4 分全靠选择题蒙。上所有的课我只看小说，语文课我也看小说，我不听任何一个老师讲，完全沉浸在自己的世界里。老师气的不行，后来就说，你随意，只要不影响别的同学就好。可是音乐老师是班主任，她教我们唱的一首四川民歌《黄杨扁担》，我还记得，直到 2017 年去日本录制《荒城之月》，这首歌被我带到中日音乐家面前，我讲小时候学这首歌的故事，然后 7 个人一起即兴，用西方古典音乐卡农的方式，完成了最特别最欢乐的版本。

我不认识字的时候看连环画，而且攒好多，零花钱都买连环画书了。后来存放在乡下，有一年乡下亲戚说你们家老房子被烧了，啊？烧了房子不重要，但那些连环画全都烧没了，这是很痛心的。然后看小说，中国的、外国的名著，没的看了就看港版台湾版的旧书。所以我认繁体字，你给我繁体书我完全没有问题，因为从小这么看。13、14 岁以前，就很幼稚地觉得把一辈子该看的书差不多都读完了，包括武侠书什么都看完了。那读了很多书的好处是什么？就是很早就建立了价值观，而且这个价值观是古代人的价值观，不是现代人的。因为它给我的太满了，所有的是是非非，全在书里面讲得很明白，连《三言二拍》、《儒林外史》都看了，小时候就对所谓的官场完全没有了兴趣。我在北京其实也没有刻意地交织，我也不会去迎合，我就做我的事，捞自己的小鱼小虾米，要不就看着天空幻想。

但是我非常沉迷侠义的东西，小时候幻想就是仗剑走天涯。后来一弹琴的时候，就别仗剑了，背着琴去卖唱吧，有点钱的时候就去旅行，又卖唱又旅行的多酷，没实现。本来约了一个唱歌的朋友去旧金山渔人码头卖唱的，她躲了。小时候我从收音机里听约翰·丹佛的乡村歌曲，直到有一次在美国录音，我开着车在 5 号公路上拉着那些人去录音棚的时候，内心那种得意快乐啊，为什么？这是我小时候就有的梦想啊。

我就是这样从小到大处于一种野生状态的人。别人觉得很梦幻的东西，对我来讲无非就是要像蜗牛一样花更多的时间去争取。最后基本全都能实现。我特别在意自己这样两个成长阶段，6 岁、13 岁，可以说我 13 岁就停止成长了，后面的生活我认为都是在重复，就是不断在重叠自己信念里的这些东西。后来去欧洲做一些东西，去美国、去日本做一些事情，就是带着这种信念去做这样一些幻想里的东西。坦白来说学费交了无数，真的不敢去算这些东西，也没有必要去算。

• “我不想去讲《山海经》里面的神神怪怪，我是想从中去找到中国人的精神气质”

叶云川：我给你放一段音乐，正经地放，不是说作为聊天背景音乐的。这个是在 2017 年完成的一个作品《神话·山海经·上古传说》，其实也是受小时候看连环画和《山海经》的启发。这个作品花了差不多有 7 年的时间，过程很曲折，好在扛下来了。你看过《山海经》对不对？我其实不想去讲《山海经》里面的神神怪怪，九个尾巴十个脑袋，我觉得过度关注这些就根本没有理解《山海经》背后的东西。我是想从中找到古代中国人的精神气质。

搜神记：古代中国人的精神气质？你找到了吗？

叶云川：我认为这些上古神话里有很多代表着传统中国的精神气质，但今天都丢掉了。所以我要从这个自己的作品中去再现它。比如说第一首叫《盘古开天》，就是开拓的。也有永恒的主题，战争、爱情，当然还有我一直更看重的另外一个中国人的精神，曲子叫《夸父逐日》。每次讲到这个，我都会起鸡皮疙瘩，就是他明明知道无法实现的东西，但他也要去做，也要牺牲，当他最后精疲力尽、无法追逐到太阳的时候，他把手上的桃木杖往东边扔去，他告诉别人说太阳是从东边升起。你想一想这样一种牺牲的精神多高贵啊！但今天的人不是这么讲，觉得傻，我就想从这里去讲中国人关于爱、关于奉献的这些伟大的东西。现在给你放的一段音乐，是我比较喜欢的《尧舜论道》，我觉得也是很有意思的，那个时候的中国，我们最早开启的民主社会。有一次我在贵州参加活动认识了两个波兰女孩，来到北京后，一起去看一个演出，民族的舞台剧，看半场就看不下去了。开车送她们回酒店，路上我就说新完成了一个作品，给你们听一听吧。音乐响起的时候，前排的波兰女孩泪流满面。后来和别人聊起来，我说不奇怪啊，因为我们听肖邦也一样可以泪流满面，好的音乐就是这样的，表达人类共同的情感。

搜神记：听了这曲子，确实汗毛倒竖的感觉。

叶云川：几个月前我们《神话》专辑的作曲家张朝老师给我打电话，说云川你是个“伟人”，我说你这是调侃兄弟啊。我们很熟悉。他说疫情期间哪都去不了，就把西方古典音乐全部淌了一遍，回头再来听《神话》，特别的骄傲和感动。当时做这个作品，张朝老师住北京的郊区，我从东五环往返一次大概 170 公里，我好像跑过八趟，三顾茅庐才跑三趟，我都跑八趟了。他说没有我不会有这样的音乐，我们是彼此成就。在商业社会，在一个快速的时代，没有人愿意去做这种东西，而且录音的时候往返录了几个月，内心的那种悲凉是什么？因为你知道，你做就是赔钱的。一首曲子几十个人，而且都是找最好的演奏家来演奏，代价很大，大多数人未必喜欢，但是如果你不这么去做，就不可能产生你想要的东西。结果未必就是多么好，但是你希望它成为一个很好的作品，你就愿意这么去付出，对不对？

搜神记：你在录制的过程中，是不是总会找那种很特别的乐手或者乐器？

叶云川：对，你随便听一下，这个乐曲，古琴是 900 多年的，最优秀的古琴演奏家赵家珍老师演奏，那最后你听的那个弹拨，不是竖琴，是箜篌。我自己录制音乐使用过 400 种乐器，录音师李大康老师、李小沛老师、张小安老师，都是中国最优秀的录音师，这样可以保证作品的高品质。在不同音乐中会使用不同的乐器，不管乐器来自哪里，哪一个合适去用哪个。在不同的国家做音乐，我也都是选择那些非常棒的录音室。或许大多数人制作音乐不这么挑剔。但我觉得所有花的这些代价都是值得的，因为只有追求极致，好的东西才有机会留下来。

▲  与印度音乐家在一起

• “我连自己都不想重复，我还要重复别人吗？”

搜神记：前面你说过，你刚来北京时，跟着别人干了一堆事，全是坑，后来才决定做自己能掌控的事情，2003 年创办了瑞鸣。为什么觉得音乐容易掌控呢？

叶云川：我对做大一直有一种警惕，我个人能力很弱，觉得那会失控，你理解吗？外围环境越来越复杂，但无论经历了多少，我内心还是向往一种纯真美好。我们这里（指瑞鸣的工作室）其实很宅，来的只有两种人，做音乐和喜欢音乐的朋友。我不喜欢复杂，如果对方稍微有点复杂，我就会保持距离。当时之所以选择音乐，第一是小时候就很喜欢，第二来讲音乐是我完全可以驾驭的，音乐不需要 200 个人、500 个人、1000 个人，不涉及那么多单位，对我来讲，反正你爱怎么弄怎么弄。还有一个，音乐最重要的一点，它是抽象的语言，你每个人都可以去解读，这样的好处就是，你做你的，别人听他的，那最后的结果是什么？就是能理解你的，你就认为他是知音，不能理解你也不介意。

搜神记：音乐不著一字，其实又说了很多。像我们做文字就需要更准确的表达，而音乐不需要。我们不停说说说，导致这个时代空话、套话、废话太多了。

叶云川：做音乐这些年，我尽力不去重复自己，即使我的听众很喜欢某一种作品，我也会去停掉它。我连自己都不想重复，我还要重复别人吗？到今天我也不认为我是一个职业的音乐人，但我还是喜欢，更像是一个玩童。我觉得我就是一个实验室的，这样的好处，就是每个要做的事情都带着新鲜、带着兴奋去。包括前年有一场在汕头的录音，是我印象很深的。因为经费有限，我们几十个人，租了杂技团新装修的一个小剧场，没有空调。汕头那个地方很湿热的，我估计室内热的时候差不多 40 度，近 14 个小时，从早到晚，那个汗跟雨一样下个不停，我一辈子都没流过那么多汗。为了鼓励大家，我就一直站着，站了两天时间，但是居然没有任何的疲劳状态。最后录完的时候，凌晨三点钟，我请几个团队小伙去吃饭，他们就说，没有见我打过一次盹。其实很正常，因为我不可能打盹，我是在这地方的唯一，我打了盹了，那别人怎么办？别人都是团队，每个人各司其职，但我显然是唯一，我必须要去控制这件事情。那汗流的太夸张了，也算是一次洗礼吧。

搜神记：你跟国外的艺术家合作，很多都是大牌，怎么去找这些人？你有什么标准吗？

叶云川：传销哈哈哈，就是跟传销一样的，口口相传嘛。

• “没有傻子的世界很可怕的，每一个人都那么聪明的话，那傻子都不够用了”

搜神记：你所有音乐当中，都有一种很强烈的孤独感。

叶云川：对，哪怕是我看上去很欢乐的音乐，但内心也是孤独的。我的微信名叫“一个人的旅行”，因为我知道，就算咱们关系再好，也不可能一块旅行的，你注定了做这件事情是一个人，那这些作品当中，其实从头到尾都是带着这样一种状态。

搜神记：就是微信开机页面那个人，孤独星球。

叶云川：但是这种孤独也不是说因为什么事，是因为我从小就这么过来的嘛，就是从几岁就这样。

搜神记：孤独是音乐的本质嘛。实际生活中你不觉得孤独吧。

叶云川：还是觉得，还是有。到现在其实还是有蛮辛酸的东西，但是我有个好处，我会把它转换成力量。当我觉得这里面承受了很多东西的时候，我会把它转换成能量。我是一个很要强的人嘛，这种状态会帮我，而不是说会影响到我什么。生活当中你看很多人都高高兴兴的，会享受，那我基本上没有什么，我最大的享受就是在音乐当中，我每天在这就已经很享受了。问题是独乐乐不如众乐乐，所以我另一个更大的心愿，还是希望把它传播到更多人那里去。很多人不是说不喜欢，而是因为不了解你，都不知道你有这些东西，因为现在充斥的都是那种属于流量的东西，我们不占流量。

搜神记：的确是这样，很多人不知道，但只要有机会听到都能被感动，而且不是那种短暂的刺激。你是想影响世界的，反过来，世界上谁对你的影响最大？

叶云川：我的野心来自于世界，我崇拜的是李安、宫崎峻这样的人，我认为他们是影响世界的。还有最近拍《无依之地》的赵婷也值得关注，不是因为获奖，而是艺术产生的方式。

我为两个人的逝世流过眼泪，迈克尔·杰克逊和邓丽君。这两个是深刻影响过我的人。他们可能面临很多常人所谓不幸的一些东西，但其实他们内心是极其幸福的。无论去世多少年，都会有无数人仰望他们，因为他们曾经给人们带来的这种内心的美好。

搜神记：你也想成为他们一样的人，对吧？

叶云川：我觉得这是我们能够去追求的东西，那你的人生意义不就在这儿吗？总得求点什么啊，我们又不求发财、求升官，那不就求点这个，要不然做这件事情的动力都不知道从哪来了。坦白说我能够一直这样保持亢奋，你十年后再见我，我保证还是这么亢奋，因为我仰望的都是这样的人，因为我知道自己做的这些事情，它是有意义的。前不久我还看了一篇写宫崎峻的文章，很喜欢，那里面讲到了宫崎峻的三个原则，做一件事情要有意义、有意思、有钱赚，我记得特别清楚。

搜神记：三个原则中，你就差“有钱赚”了。

叶云川：但是顺序不能弄反了，多数人把顺序给弄反了。我一直坚持的这个顺序是对的——有意义、有意思、有钱赚，这样很好。

搜神记：那在你这样一个人看来，实体唱片会消失吗？就像我们的传统媒体一样……

叶云川：这个问题其实你已经有答案了对不对？不是会不会消失的问题，就是必然消失的嘛。我跟你讲，你认识我很荣幸，我将成为非物质文化遗产的传承人，唱片的传承人（笑）。这是没有悬念的，但是我基本上会做到最后那一个。今天我们面临的都是非常糟糕的一个状态，无论你付出多少艰辛，最后也无法体现你的价值，因为人们不会为这些价值去买单。比如我做“中国音乐地图”，那么厚重的东西，如果把它全部数字化，它全是碎片，那怎么去体现我们对这个事情的态度？所以最后，还是要做成一个载体，像这几年我弄的黑胶、CD等各种各样的方式，因为这种东西有一定的仪式感，有美学上的认同感，很多东西可以浓缩到这个上头去。你尽力去在你能够承受的条件下做成一个拿得出手的东西，而且确实是对标世界的这样一个东西。我这些作品拿到美国去，都说漂亮，book。美国现在做的东西很简陋，为什么？因为美国的印刷很贵，简陋的纸片、塑料就那么一弄，艺术家出门，拿个包就带着走了，现场签售破纸片。我每次去国外的时候，都是带整箱的唱片，我有一个超级大的箱子带着去，走到哪全部发完就高兴了，因为我觉得这个品质代表着中国。

搜神记：你们主要在哪些国家推广？

叶云川：很多国家，特别是美国，我们甚至有波多黎各的粉丝，对我来讲那是很边际的地区。我还挺高兴。

搜神记：做这种展览，中国是不是只有你们一家呢？

叶云川：理论上应该就是这样，因为它不划算，不划算的买卖只有傻子才干。我上次在中科院做演讲，我说下面没有一个傻子，所有人都笑了。我说没有傻子的世界很可怕的，每一个人都那么聪明的话，那傻子都不够用了。

搜神记：2021 年有什么计划吗？

叶云川：受制于疫情，今年整个重心都在国内，找一些可以做的事情，但是有前提，我要兴奋。我现在不是做很多“中国音乐地图”吗？今年可能要花很多时间去各个地方讲，就跟个话唠似的讲这个事情。我的场景肯定是很有趣的，比如说甭管哪个人来了，你必须要跟我说方言，用方言来介绍你自己，因为我先用我的方言，比如说我先用客家话、四川话讲，我来开个头，我们每个人都讲自己的方言，然后你是谁，你叫什么，这样组合在一起，那么我们就会去打开这个话题。

搜神记：那在新疆、西藏怎么办？

叶云川：也听当地人讲方言啊，每个人讲自己的母语，其实就是要去激活每个人，不要丢掉了自己最重要的东西。大家都忽略的东西，实际上很珍贵。我就是一直都没有丢，我现在去广东，一样跟他们讲方言，因为我觉得很珍贵，如果你丢了，你真的是找不回来，你就是一个迷失的羔羊。就像前面说的，有时候我把我自己职业叫什么？我说我很像一个巫师，上通天，下通地，中间连接人，我是希望做这样一个角色。前年我也录了几个不同民族的萨满。

搜神记：这样的角色，应该是神派来的。

叶云川：所以我未来更多的时间可能做一些类似音乐传教士这样的角色（笑）。学校我愿意去讲，幼儿园我都愿意去讲，幼儿园我们就用幼儿园的方式去讲，甭管什么样的状态，我们就用自己的方式去跟对方产生链接，让人家能够理解你。我会针对不同地方的人，去跟他讲不同的音乐，音乐是看起来不一样，但你传递的信息是一致的。每次讲的都有效果，只是以前不舍得把更多时间放在那里。还是要不断去做，就跟木匠似的不断做东西。对啊，木匠，这比所谓“工匠”更有生命感。

（本文字数：18785）

感谢刘丽杰女士对本次采访的大力支持

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