“在儒教圣地曲阜建哥特式耶教大教堂极不恰当”新儒家代表蒋庆访谈--四柱八字,命理,八字命理,六爻占卜,命理百科-寅午文化

“孔子之乡”曲阜兴建西式教堂，一时间引起轩然大波。其实，早在2010年12月，新华网报道曲阜基督教会将在曲阜市东南距离孔庙三公里处修建哥特式大教堂，时有郭齐勇（武汉大学国学院院长、教授）、张祥龙（北京大学哲学系教授）、蒋庆（儒家民间学者）、林安梧（台湾师范大学中国文学系教授）、颜炳罡（山东大学哲学与社会发展学院教授）等十位儒家学者和十家团体联名签署了《关于曲阜建造耶教大教堂的意见书》，要求各级政府“尊重中华文化圣地，停建曲阜耶教教堂”，当时就引发了一场影响广泛的大讨论。

此时争议再起，澎湃新闻采访到了新儒家代表蒋庆，以下为采访精选段落。

在儒教圣地曲阜建哥特式耶教大教堂极不恰当

任重：您和其他九位学者公布了《尊重中华文化圣地，停建曲阜耶教教堂——关于曲阜建造耶教大教堂的意见书》，并向社会各界公开征集签名。目前来看，已经引发了各方面的高度关注。作为该《意见书》的倡议者和发起人，得知要在曲阜建造大型耶教堂这个消息后，您的第一反应是什么？

蒋庆：我的第一个反应就是：在曲阜这一儒教圣地靠“三孔”（孔庙、孔林、孔府）这么近的地方建一个41.7米高的哥特式耶教大教堂极不恰当。

我并不反对耶教建教堂，我也尊重耶教徒信仰的权利，中国的基督教有修教堂的自由。其实基督教在中国修的教堂已经很多很多了，比如深圳市目前就有26座基督教教堂，自改革开放30年来平均一年多修一座教堂！

但是，在曲阜这个特殊的儒教圣地，在先师孔子的陵墓所在，并且距离孔庙这么近，如此高调修建这样大规模与超高度的具有西方文明特色与宗教象征意义的哥特式大教堂，给人的感觉就是对儒教圣地与儒家先圣的极大冒犯，是对中国文化与儒教文明的极不尊重，有文化上喧宾夺主的企图与信仰上盛气凌人的傲慢。同时，我对有关当局与地方政府高调策划参与这一事件而缺乏最基本的文化自觉意识与文物保护意识也感到极度失望。

比如，一进曲阜，迎面而来的是耶教教堂；坐火车经过曲阜，映入眼帘的是耶教教堂；在孔庙大成殿祭孔，抬头看见的仍然是耶教教堂，这肯定是不能接受的！

对于基督教，我了解的时间比较长，我翻译的书大多与基督教有关，并且现在仍在阅读基督教方面的书籍。对于基督教的学理，我力图带着同情与敬意去了解它、欣赏它，并且吸取它的某些合理成份来丰富儒学的义理。基督教同儒教一样，也是一个伟大的文明。我在了解基督教的过程中，对基督教圣徒的献身精神、对基督教开展的慈善事业、对基督教在人类文明史上所起的作用，都给予正面的肯定。确实，基督教作为一个悠久的伟大文明，有许多正面的东西值得我们吸取。

所以，我们在文化上与宗教上不应该有那种狭隘的排外心态，而应该采取包容、尊重与欣赏的态度。基督教在现代，特别是在天主教中，有很多东西和儒教是相通的，都有对现代性进行批判反思的深厚资源，因而在某些方面两个文明是可以相互借鉴的。

但是，具体到曲阜建耶教大教堂这件事，我认为基督教做得很不妥当，缺乏对儒教最基本的尊重。如果这个教堂建在深圳，或者建在中国其它城市，就是修100米高、能容纳几万人，我们也只会羡慕而已，只能惭愧我们儒家没有这个能力，修不了这么高这么大的讲学传道场所。但这个教堂建在曲阜，破坏了曲阜两千多年来中国历史长期形成的儒教圣地性质，我实在接受不了，不能不表示反对意见。

进行文明对话，必须先存在儒教文明的“活体”，必须以相互尊重为前提

任重：这个教堂的修建，如新华社报道所言，“见证着中国以更加开放的姿态迎接多元文明，参与全球价值观讨论。就在两个月前，首届尼山世界文明论坛在这里举行，在中国首开儒家与基督教文明对话的先河。”对此，您有什么看法？

蒋庆：“中国以更加开放的姿态迎接多元文明”，这句话表面上似乎很现代，很时髦。但这句话缺乏一个基本前提，那就是中国文明的主体地位必须先存在，或者如张祥龙先生所说必须先存在儒教文明的“活体”，才谈得上“迎接多元文明”问题。

中国文明的现状是：经过一百年来历次的彻底反传统运动，中国文明的文化生态已经遭到了极大的破坏摧残，现在正处在毁灭断绝的边缘。一百年来，热爱中国文明的志士仁人，在西方列强的军事入侵、政治瓜分与文化扩张下，提出了“保国、保种、保教”的强烈诉求。如今，国保了，种保了，但“教”没保住，中国成了“无教之国”。对中国而言，“教”就是儒家文化，就是儒教文明，也就是中国文明。

因此，我们今天的文化使命不是去进行时髦媚外的所谓“文明对话”，因为中国文明连“活体”都不存在，如何与其它活着的文明对话呢？我们今天的文化使命首先是在全球化时代保住我们中国文明的自性特质而不丧失，然后是在儒家文化百年来花果飘零后的今天灵根再植而重建“活体”。这正是一百年来热爱中国文明的志士仁人“保教”诉求的继续，是今日儒家文化起死回生的当务之急，亦即是今日中国在完成“国家救亡”的历史使命后，必须完成的历史遗留下来的“文化救亡”的历史使命。在这种情况下，进行“多元文明对话”，“参与全球价值观讨论”，不仅显得大而不当不知所谓，并且还掩盖了中国文明至今仍处在毁灭断绝边缘的严酷现实。因此，在我看来，文明对话也好，多元文化交流也好，在当今中国都显得不切实际。

唐文明：还有，这个教堂的修建符合不符合《文物保护法》、建堂手续是否齐全，当地政府都应该拿出来给大家看看。
蒋庆：说得对！如果问题不解决，必要时可以考虑向联合国“世界遗产保护委员会”申诉。

关于“和谐宗教”，应该反省的是中国基督教协会的教会领袖们

任重：可是，也有人认为这是干涉宗教信仰，并且认为儒家这次不宽容、不讲宗教平等。在基督教方面也有这种看法，比如中国基督教协会副总干事单渭祥牧师在全国政协民宗委举办的“和谐宗教”专题座谈会上，谈了有关山东曲阜建造教堂遭到十位儒家学者联名反对的事件，强调宗教和谐必须以尊重和包容为前提、以交流和对话为途径，切不能强调自身特点产生狭隘和排他。单牧师认为儒家学家们能为中国传统文化的保护和复兴表示关切这自然是值得肯定，但不能用“此消彼长”的传统思维方式去应对全球化时代的文化交流与共融。

蒋庆：首先，不能口头上讲宗教和谐的尊重与包容，而实际行动又违背宗教和谐的尊重与包容。就今次曲阜事件的起因来看，恰恰在于耶教方对儒教圣地缺乏最基本的尊重，而不在于儒家学者们“强调自身特点产生狭隘和排他”。因而，应该反省的是中国基督教协会的教会领袖们，而不应统反过来责备儒家学者们对自己所崇仰的文化圣地遭到冒犯后的正当反应。

并且，文化与宗教的传播与信仰自古以来都是“此消彼长”的，这是一个再简单不过的历史事实。在今天所谓的全球化时代也不能例外。无庸讳言，文化与宗教之间存在着竞争，这种竞争若处理不当会带来文化与宗教之间的冲突，这就是亨廷顿提出“文明冲突论”的原因。而要避免这种文明之间的冲突，最基本方式就是不同文明之间即不同文化与宗教之间，要真诚地相互尊重，避免自己的行为对其它文明即其它文化与宗教造成伤害，这就是孔子所教导的“己所不欲，勿施于人”的“恕道”，也是耶稣“爱你的邻人”的教诲与“虚心的人与使人和睦的人有福了”的“登山宝训”。
遗憾的是，单牧师没有去反省曲阜建大教堂是否违背了耶稣“爱你的邻人”的教诲与“虚心的人与使人和睦的人有福了”的“登山宝训”，也没有去诚心了解这一事件给儒家价值的信奉者与儒教的信仰者所带来的心理感受与情感伤害，而是把儒家学者们《意见书》的正当反应看作是应当放弃的、不符合全球化时代文化交流与文化共融的“此消彼长”的“传统思维方式”。单牧师这一对曲阜事件的指责性回应我们很难接受，因为这一回应没有任何自我反省的成份，体现的仍然是某种不尊重其他文化与宗教的自大与傲慢，而不像某些基督教信徒真诚地认为在曲阜这一特殊地方建如此的大教堂确实不恰当。

但话又说回来，以批评“此消彼长”的传统思维方式，来为全球化时代的文化交流与文化共融寻找理据的做法，在我看来是极其虚伪的。因为我们知道百年来基督教在中国传教的目的，用基督教自己的话来说就是“到东方去，收获灵魂”，“收获灵魂”就是用西方的基督教信仰改变中国的传统儒教信仰。当中国在政治上追求独立而民族觉醒后，基督教在中国的传教改变了策略，提出了“中华归主”的口号。所谓“中华归主”，就是“中国归中国人，中国人归基督”，而“中国人归基督”就是基督教在中国传教的最终目的。可见，在中国“收获灵魂”而实现“中华归主”的最终传教目的，肯定意味着中西文化与宗教之间竞争关系的“此消彼长”。这是不能回避的事实，也是不应该回避的事实，有意回避这一事实除虚伪外，就是在掩盖基督教非常重要的一个根本特质——基督教是一种“传教的宗教”，即基督教把传教（传福音）当作最根本的生命信仰与信徒义务，而“传教的宗教”带来的结果必然是文化与宗教之间竞争关系的“此消彼长”。

因此，在这种“此消彼长”的竞争关系中，平面化的文化交流只是表面的和谐现象，浪漫性的文化共融只是在掩盖外来强势宗教的霸道性扩张。如果我们不认清中西文化与宗教之间存在着“此消彼长”的长期竞争性关系这一基本事实，而被虚幻的“文明对话”与表面的“文化交流”蒙住了双眼，结果可能不是一厢情愿的“文明和谐”与“宗教和谐”，而是更大的“文明冲突”与“宗教冲突”。这是因为：一国之内如果缺乏强大的本土文化与本土宗教的主导性制衡，外来文化与外来宗教必然会无限制地扩张膨胀，最后的结果自然是导致文化与宗教的“反客为主”而造成“文明冲突”的加剧，而不是“宗教和谐”的建成。

因此，在今天的中国，要真正做到“文明和谐”与“宗教和谐”，就必须去大力保护、扶持与壮大儒家文化或者说儒教，而不是去无休止地进行无主体的所谓“文明对话”与“文化交流”。

任何国家内都存在着一个占支配地位的主导性的宗教与文化

任重：很多人担忧你们给当地施压，是干涉宗教信仰自由。

蒋庆：有论者认为《意见书》希望依靠当地解决曲阜建大教堂问题，是干涉宗教信仰自由，这一批评不能成立。
《意见书》只是要求有关当地政府改变在曲阜“三孔”附近建如此高度、如此规模、如此风格的教堂这一不当决定，不是要求当地禁止曲阜民众信奉基督教，也不是要求当地在远离曲阜文物保护区之外禁止基督徒修教堂。由于这次曲阜事件是当地做出了不当决定，所以《意见书》要求当地认识到自己行为的错误而改正自己的不当决定，而不存在干涉宗教信仰自由的问题。

当然，从儒家的角度来看，我们不承认所有的宗教与文化在某一国家之内都是完全平等的。实际上，在任何一个国家内，都存在着一个主导性的占支配地位的宗教与文化，西方如此，中国也如此。我们不妨以美国为例。我们知道，美国主导性的文化与宗教是基督新教，美国宪法用国家大法的方式确立了基督新教在国家政治生活中的主导性支配地位，即用宪制的方式确立了基督新教是在国家公共生活中公民必须接受的统治特权。尽管在这一宪制架构中，每个人可以在私人生活中自由信仰任何宗教，但在公共生活中除基督新教的价值观可以作为国家的主导性公共价值外，任何其他宗教的价值观都不能作为国家的主导性公共价值。比如儒教的价值观与伊斯兰教的价值观，在美国只能作为“私家言”在私人生活领域中充当个人自由信仰，不能作为“王官学”在公共政治生活中成为美国宪制的统治原则。

某一宗教与文化成为某一国家公共政治生活中占主导支配地位的“王官学”，是某一国家特殊历史文化长期演变而形成的结果，体现了某一国家的历史文化特质。所以，在当今世界的任何国家内，不存在所谓平等的宗教与文化，当然也不存在所谓平等的“宗教对话”与平面的“文明对话”。自由主义者不承认这一基本事实，只能说明自由主义者的虚伪。而许多基督新教徒在政治上都是自由主义者，自由主义正是基督新教的政治价值观，而西方的其他基督宗教大多接受了基督新教的政治价值观，那基督教的信仰者们与自由主义者们一起鼓吹虚伪的多元平等的宗教文化观就不难理解了。

既然任何国家内都存在着一个占支配地位的主导性的宗教与文化，那么，政府作为公权力的行使者，就有责任与义务对这一历史上形成的主导性宗教与文化进行特殊的保护、扶持、传承与发扬，而没有保护、扶持、传承与发扬其他非主导性宗教与文化的特殊责任与义务，更没有保护、扶持、传承与发扬其他外来宗教与外来文化的特殊责任与义务。比如，英国政府会特殊地保护并扶持圣公会在英国社会与政治中的国教地位，会传承与发扬圣公会的宗教价值观与宗教传统礼仪，而不会去特殊地保护扶持其他非主导性宗教与文化在英国社会与政治中的地位，并且不会去传承发扬其他非主导性宗教与文化的宗教价值观与宗教传统礼仪。

总之，在儒家看来，国家或政府有特殊的责任与义务保护、扶持、传承与发扬这一国家内历史地形成的占支配地位的主导性宗教和文化。在中国，这一占支配地位的主导性宗教和文化就是儒家文化，即就是儒教。因此，中国的国家或政府有特殊的责任与义务保护、扶持、传承与发扬儒家文化与儒教，这是中国的国家或政府不可推卸的历史责任，是今日中国对历史中国与未来中国必须履行的统治义务。

要区分两个含义上的儒教：“儒教文明”与儒教团体组织

任重：儒教的确在历史上一直是中国占支配地位的主导性宗教与文化，这一点没有异议。但现状却是，儒教不但不是当今中国的主导性宗教与文化，而且也没有得到政府的承认和保护。你们在《意见书》中也提到了，要求政府重视儒教，是不是考虑要建立儒教社团？

蒋庆：对于儒教重建这个问题，我已经讲得很多了，但在这里有一点需要再强调。现在讲到儒教，要区分两个含义上的儒教：一个是中国长期历史中自然形成的儒教，这个儒教始于五帝三王，一直延续到西历1911年。这个儒教是个文明，即“中华文明”或者说“儒教文明”。
儒教还有一个含义，就是西历1911年以来，作为文明的儒教在西方武力与西方文明的强力冲击下逐渐式微而崩溃，为了挽救作为文明的儒教，即为了“保教”而实现“文化救亡”，康有为、陈焕章等先贤提出了仿照西方宗教组织的形式建立儒教，即建立“孔教会”，这是在现代法治社会中宗教社团法人性质的儒教。
在中国1911年之前的传统社会中，士大夫群体既是儒教信仰的传承者又是政治权力的握有者，整个国家以儒教价值立国，所以整个中国的国家机构或者说政府机构就是一个庞大的儒教组织。在这种情况下，整个国家与整个社会中占支配地位的主导性价值就是儒教价值，整个国家的制度安排都是为了实现儒教价值，最典型的制度安排如太学、太傅、礼部、经筵、科举等。也就是说，在传统中国，不仅教育机构在实现儒教价值，整个行政机构都是在实现儒教价值，中国的国家或者说政府俨然就是一个为实现儒教价值而成立的庞大儒教组织。在这种情况下，传统的中国根本不需要在国家或政府之外再去建立一个为实现儒教价值而存在的组织化的儒教。另外，传统中国社会不是一个现代意义上的法治社会，为传播或实现儒教信仰与价值的社会团体并不需要采取法律社团的形式，即不需要采取宗教法人的合法形式。如孔子的传道讲学团体与阳明的传道讲学团体就不需要获得政府批准注册才能合法存在。

但是，现在的情况不同了，不同有三个方面：首先，近代以来儒教被逐出政治领域，致使现在的中国已不再是儒教的中国，现在中国已不再以儒教价值立国，因而现在中国的国家与政府已不再是实现儒教价值的庞大儒教组织。在这种情况下，要重建作为“中华文明”的“儒教文明”，除走“上行路线”使儒教价值重新成为立国之本上升为国家的“王官学”之外——这需要在历史中长期的等待与期盼，唯一可行的就是走“儒教重建”的“下行路线”，即在国家机构与政府组织之外的广阔社会领域建立现代宗教社团法人意义上的儒教团体组织，以这种现代的民间儒教团体组织方式来完成作为文明的儒教的重建与复兴。
其次，现代社会是一个法治社会，所有的团体都必须以法律的方式存在，即都必须取得法律的身份才能合法地去实现组织的诉求，世俗的公益组织如此，宗教的信仰组织也如此。如果儒教在现代的中国社会中没有制度性的法律存在方式，即没有实现儒教价值的组织化宗教法人形式，儒教的价值诉求就缺乏力量，儒教的义理传播就得不到有效弘扬，作为文明的儒教的重建就会受到阻碍。
最后，近代以来的宗教竞争与古代社会的宗教竞争不同，近代以来的宗教竞争是组织化的宗教竞争，所有的宗教都以宗教社团法人的方式组织化地存在并组织化地展开传教活动，而古代社会的宗教竞争并不采取这种宗教社团法人的组织化竞争方式，如两千年来佛教进入中国的存在方式与传教方式都是非组织化的个人行为，但近代以来西方宗教进入中国的存在方式与传教方式则是高度组织化的团体行为。在这种情况下，如果中国缺乏组织化的儒教以因应时代的变化，作为文明的儒教就没有“活体”、没有代表、没有力量、没有办法与其他宗教竞争，因而“儒教文明”的重建就要受到极大的阻碍。因为其他宗教都是以社团法人的方式制度性地存在，因而具有强大的组织化力量确保自己信仰的价值能够在不同宗教的竞争中得以有效实现。
在今次曲阜耶教堂事件中，儒家价值的信奉者与儒教的信仰者在表达意见时感到无力与无奈，就是因为儒家价值的信奉者与儒教的信仰者在中国处于一盘散沙的状态，要人没人，要钱没钱，要物没物，要力没力，不能以组织化的方式强有力地有效表达自己的意见与诉求。诚然，儒家从来都讲君子“群而不党”，儒家也知道信仰组织化后如果处理不好会带来与世俗组织同样的腐败，即追求权力、财富、荣誉甚至利益所带来的腐败。但现在我们没有办法，不得不因应时代的变化建立儒教社团法人，以此组织化的方式来实现儒教的义理价值。我们非常清楚，现在在中国建立儒教社团法人就是“群而结党”，违背了孔子的古训，但这是被近代以来五千年未有之大变局逼出来的！如果我们生活在孔孟的时代或朱子阳明的时代，我们完全没有必要去建立这种宗教社团性质的儒教组织。

人类的任何政治都不能与宗教分离，“政教合一”是“儒教文明”的最大特色

任重：说到重建儒教，很多人担心的不是您所说的“下行路线”，而是“上行路线”，批评您这是要走“政教合一”的路子，比如李泽厚先生。对此，您有何评论？

蒋庆：无庸讳言，重建儒教的“上行路线”就是要走“政教合一”的路子。“政教合一”不仅是从古到今儒教文明的最大特色，也是从古到今儒教义理的根本主张。用儒家的“王道”术语来说，所谓“政教合一”，就是国家的政治权力负有实现天道超越神圣价值、地道历史文化价值与人道人心民意价值的责任与功能。也就是说，特定国家的政治权力有实现特定国家历史地形成的特定宗教价值的义务与职能。在中国，这种特定国家历史地形成的特定宗教价值就是儒教价值，而这种特定的儒教价值就是“王道价值”。所以，无论古今，中国的国家政治权力都有责任去实现中国历史地形成的儒教价值，即“王道价值”，并且还必须以宪政的方式将儒教价值用国家根本大法的方式固定下来，使儒教价值的实现得到国家制度化的有力保障。

其实，西方那些标榜“政教分离”的国家在实质上也是“政教合一”的国家，只是他们虚伪地不承认而已。比如美国，所谓“政教分离”只是美国的国家政治权力与某一具体的宗教教派相分离，因为美国的特殊历史原因基督教派别特别多，而不是美国的国家政治权力与美国历史地形成的特定宗教相分离，即不是与美国特定的基督新教相分离。众所周知，在美国，历史地形成的特定宗教是基督新教，基督新教的政治价值观被美国宪法固定下来，形成了美国国家的基本政治原则。所以，美国虽然没有法律上的“国教”，但在国家的政治生活中实际存在着实质性的“国教”，或者说隐秘的“国教”，这一美国的“国教”就是基督新教。也就是说，表面上美国是“政教分离”的，但实际上美国的整个政治制度与政治过程都是与特定的宗教即基督新教紧密相连的。然而，吊诡的是，美国政治不承认法律上的“国教”，而现实的状况则是基督新教的政治价值观通过自然神论的哲学方式被美国宪法作为美国宪制的基本原则固定下来，因而实际上美国的法律——宪法——已经用非常抽象的原则与方式规定了美国的基督新教实质上就是美国的“国教”。正是在这一点上，我常说美国的自由主义非常虚伪，一直在掩盖这一最简单不过的实质上“政教合一”的事实。

由此可见，人类的任何政治都不能与宗教分离，西方的基督教文明如此，中国的儒教文明也如此。如果中国的批评者们按照西方自由主义的理念批评重建儒教是“政教合一”，那么，他们应该首先批评的是自由主义理念盛行的美国政治是“政教合一”，而不是力图掩盖美国耶教政治的“政教合一”而反过来批评中国儒教政治的“政教合一”。

文/澎湃新闻